خط آزاد » جمع‌خوانی » همین است که هست/جمع‌خوانی پیرامون ضرورت تاسیس وب سایت گروهی مطرود

با حضور آرش الله وردی ، بهنام بدری ،ِ یاور بذر افکن ، علی سطوتی ، سام مقدم ، مجید یگانه
در اتاق کوچک یاور نشستیم و از ضرورت تاسیس وب سایت گروهی شاعران مطرود حرف زدیم. می دانستیم همه ی آن چه به زبان می آوریم از روی ام پی تری پلیر به روی کاغذ منتقل می شود. با این همه مثل خودمان حرف زدیم تا مثل همیشه حرفی نزده باشیم و خداحافظی به دنبالش.
زحمت پیاده کردن جمع خوانی به دوش یاور افتاد و وظیفه ی مدیریت جلسه با من بود.علی سطوتی قلعه- 


علی سطوتی : من فکر می کنم مهم ترین نکته ای که در شروع بحث باید به آن بپردازیم این است که اساسا برای چی دور هم جمع می شویم  و تصمیم می گیریم برویم سراغ یک وب سایت؛ چرا توی همان وبلاگ ادامه نمی دهیم.به هر حال ما یک وبلاگ گروهی داشتیم که حدود یک سال رویش کار کردیم و حالا به جایی می رسیم که تصمیم می گیریم کارمان را توسعه بدهیم.شاید بهتر باشد به کمی قبل تر برگردیم، وقتی توی هفته نامه پایتخت کارمان را شروع کردیم و طبعا امید داشتیم که به نتیجه هم برسیم ولی دست آخر بعد از اتفاق هایی که افتاد و همه در جریانش هستیم، از ادامه کار منصرف شدیم؛ قبل از آن هم همه ی ما توی وبلاگ های شخصی مان مشغول بودیم و هر چند وقت یک بار شعری،مقاله ای چیزی  تولید می کردیم می زدیم توی وبلاگ مان و مستقیم یا غیر مستقیم در جریان واکنش های دیگران هم قرار می گرفتیم.حالا می خواهم بپرسم بعد از این روندی که طی شده چرا داریم می رویم سراغ یک وب سایت مستقل.از یک همچین فضایی چه انتظاراتی داریم،مگر قرار است چه اتفاق جدیدی بیافتد. آیا اساسا رویکرد ما به این مسئله از یک جور دغدغه ی فایده باورانه آب می خورد؟یعنی برایمان مهم است  چیزی را که عرضه می کنیم  چه فایده و بازخوردی به دنبال خودش بیاورد؟


بهنام بدری : به هر حال چیزی که واضح است،جدا از امکانات وسیع تری  که وب سایت می تواند در اختیار ما بگذارد،این است که فضای یک وب سایت نسبت به وبلاگ خیلی حرفه ای تر است. مثلا وقتی مطلبی را روی وبلاگت کار می کنی،بعد می بینی یک نفر می آید به جای پیام،حرف بی ربطی می نویسد یا برای وبلاگ خودش تبلیغ می کند یا شعر سهراب سپهری برایت می گذارد،خب معلوم است چه احساسی به آدم دست می دهد.می خواهم بگویم فعالیت در وب سایت به خاطر اینکه از فضای آماتور حاکم بر وبلاگ ها فاصله می گیرد حتما می تواند نتیجه ی متفاوتی بدهد.


علی سطوتی : پس با این حساب می خواهیم به رسمیت شناخته شویم؟ یعنی از این به بعد قرار است ما را جدی تر خطاب کنند؟


بهنام بدری : به نظر من چیز غیر رسمی وجود ندارد.حتی آشفتگی هم یک جور رسمیت است؛ موضوع این است که این رسمیت از کجا تغذیه می شود.


یاور بذر افکن : من با نظر بهنام تا حدود زیادی موافقم. ما خواه نا خواه ما با لایه ای از رسمیت در گیری پبدا کرده ایم.اینجا می خواهم مشخصا روی لفظ درگیری،آن هم در وجه بیشتر فیزیکی اش تاکید کنم و پای یک کنش علنی و پرخاشجویانه را وسط بکشم.نمی شود انکار کرد که ما همیشه با گفتمان رسمی حاکم بر این مدیا طرف حساب بوده ایم،ولی باید این را هم قبول کنیم که رسمیت مثل هر نمود دیگری از قدرت،بین نیروهای درگیر پخش می شود؛ موضوع دیگر پذیرفتن یا نپذیرفتن نیست.اصلا طرح یک همچین امکانی احمقانه است یا بهتر بگویم کاملا تبلیغاتی ست.هر کنش به محض اینکه سر می زند و خودش را ثبت می کند در واقع درجه ای از رسمیت را پذیرفته است،برای اینکه از این به بعد خودش را وارد سطحی از مناسبات قدرت می کند.تنها اتفاقی که این وسط می افتد،جابه جایی راستاهای قدرت و رسمیت،بین طرف های درگیر است؛ یعنی همیشه بخشی از قدرت به همراه رسمیت،به نفع یک یا چند طرف از این درگیری مصادره می شود.به همین خاطر می گویم تنها راه مقابله با رسمیت،تصاحب قاطعانه ی آن است.شاید این گزاره ی ایده آلیستی، خیلی هم  فاشیستی به نظر برسد،ولی من دوست دارم از آن دفاع کنم.


آرش ‌اله‌وردی : حالا که حرف رسمیت  پیش آمد،می خواهم مثالی بزنم. قبل از امروز بارها پیش آمده که ما دور هم جمع شدیم و با هم بحث کردیم.ولی هیچ وقت بحث ها مثل الان متداوم و رسمی نبود،برای اینکه حرف هایمان ثبت نمی شد.باید قبول کرد که وقتی چیزی به ثبت می رسد،خود به خود جنبه ی رسمی پیدا می کند.


مجید یگانه : فکر می کنم اینجا باید سوالی بپرسیم؛ شاید سوال شخصی شده ای باشد ولی می شود به آن جنبه عمومی هم داد.سوال این است که من ِ مجید یگانه با همه ی خصوصیت ها و دل مشغولی های شخصی خودم که برای خودم به اندازه ی کافی لذت بخش و ارضا کننده است،چرا می روم طرف یاد گرفتن طراحی وب سایت.چرا به این سمت جذب می شوم.


علی سطوتی : پس دوباره بر می گردیم به همان سوال اصلی.چرا می رویم سراغ وب.اینجا دقیقا بحث عرضه مطرح می شود.آیا ما واقعا با راه انداختن این وب سایت یا مجله ی اینترنتی،می خواهیم خودمان را عرضه کنیم؟


یاور بذرافکن : سازو کار تولید و عرضه چیزی بیشتر از یک روایت نیست. به واسطه ی آن می شود همه چیز را خوانش کرد ولی می شود هم نکرد.پایبندی به این روایت برای ما فقط می تواند دو نتیجه داشته باشد: یا باید به تولید برای تولید قائل باشیم یا به تولید برای عرضه؛ چون تولید را که نمی شود منکر شد.پس باید اینجا روی بعضی از چارچوب ها با هم توافق کنیم.


علی سطوتی : من هم موافقم.چیزی که اهمیت دارد همین توافق است؛اینکه ما از پیش بپذیرم که داریم خودمان را عرضه می کنیم.هرچند که همچین توافقی برای هر کدام از ما خیلی ناراحت کننده باشد.


بهنام بدری : بحثی که علی راجع به مسئله ی عرضه مطرح می کند، باز هم چیزی نیست که فقط در خصوص وب سایت مصداق پیدا کند؛وقتی کسی مطلبی را می نویسد و جایی منتشر می کند در واقع دارد خودش را عرضه می کند.حالا این فضا می تواند کتاب یا مجله باشد،وبلاگ باشد،می تواند سایت باشد یا هر جای دیگری.تفاوت مهم  یک وب سایت نسبت به فضایی شبیه به وبلاگ، این است که ما با مستقر شدن در وب،داریم از زیر چتر حمایت سرویس هایی مثل پرشین بلاگ یا بلاگفا خارج می شویم.یک جور مستقل شدن است.


سام مقدم : همین که فضای وب هیچ وقت در کنار این سرویس ها ارزیابی نمی شود،نشان می دهد که تلقی عموم مردم هم نسبت به این دو خیلی تفاوت دارد.


علی سطوتی : ببینید،من به همچین تمایزی قائل نیستم.تعداد سایت های کاملا شخصی که حتی می شود آنها را توی ردیف وبلاگ ها قرار داد خیلی بیشتر از آن چیزی ست که به نظر می رسد.از این گذشته تلقی عموم چه اهمیتی دارد؛ مگر قرار است این طرز تلقی را امتیازی به حساب آورد.امکان راه اندازی  وب در اختیار خیلی ها هست، پس چه چیزی آن را برای بعضی ها از جمله خود ما تبدیل به یک ضرورت می کند.


یاور بذرافکن : به راه انداختن یک وب سایت، مثل هر کنش دیگری،به خودی خود کاملا بی معنا ست و نمی شود به چیزی حسابش کرد.همانطور که قبلا گفتم باید دید که این کنش، صرف نظر از اینکه قرار است از چه چیزی حرف بزند، در کنار چه لایه هایی خودش را مستقر می کند؛همه می دانیم که وقتی مثلا یک عکس پورنو توی یک مجموعه از آثار هنری،در کنار سایر عکس های متعلق به فلان هنرمند قرار می گیرد،دیگر دلالتی را که توی مجله ی Play Boy دارد پیدا نمی کند.اینجا دوباره پای همان رسمیت و همان پرخاشجویی علنی وسط می آید.دلالتی که این کنش پرخاشجویانه و رادیکال توی مناسبات قدرت و رسمیت پیدا می کند، به همان شرایط یگانه ی مختص به خودش بر می گردد؛ چون فقط توی همین شرایط است که قابلیت بروز پیدا می کند.این واقعا مسئله ی مهمی ست؛اینکه رادیکالیته توی چه شرایطی می تواند وجاهت خودش را به رخ بکشد.آیا این امکان همیشه وجود دارد؟


آرش ‌اله‌وردی : دقیقا همینطور است.رادیکالیته برای اعمال خودش باید به این اهرم رسمی متکی باشد.


یاور بذرافکن : اگر هم به عقب بر گردیم می بینیم که همیشه همینطور بوده. آن طور که تریستان تزارا تعریف می کند، دادائیست ها توی کاباره ی ولتر در جریان جشنواره ای که در تبلیغات به عنوان شب رقص،موسیقی،نظریه،بیانیه،شعر،لباس و صورتک معرفی شده بود، خودشان را علنی می کنند.هوگو بال با یک لباس استوانه ای مقوایی شروع می کند به شعر خواندن و خود تزارا هم بیانیه ای را قرائت می کند و در آن بیانیه حق دادائیست ها را برای شاشیدن به رنگ های مختلف محفوظ می داند.خب، مردم هم شاکی می شوند و هرچی دم دستشان بود پرت می کنند به طرف آنها. یا مثلا آنارشیست ها را نگاه کنید توی قرن نوزدهم و بیستم.می خواهم بگویم  رادیکالیته همیشه خودش را با بازی های توی گفتمان رسمیت درگیر می کند.


علی سطوتی : با این حساب دوباره همان بحث ضرورت پیش می آید.چرا برویم وب راه بیاندازیم.چرا مثلا وب سایت ها را هک نکنیم.


مجید یگانه : من اینجا می خواهم به گفته های یاور چیزی را اضافه کنم.ما یک مبحثی داریم توی وب،به اسم hyper text، که توی ادبیات هم مطرح می شود.اینکه ما همیشه توی کتاب یا  نشریه با text  مواجه می شویم ولی توی دنیای وب، چه از نوع ایرانی و چه از نوع جهانی اش، با hyper text  سر و کار داریم؛ خود این hyper text ها یک و جه رادیکال دارند؛ چون وقتی که داریم با  hyper text کار می کنیم در واقع داریم در فضایی که از سال 1980 به اینطرف شکل می گیرد، قدم می زنیم.مشکل ما کمبود امکانات و فضا نیست؛ اینکه چون ما امکان راه اندازی مجله یا در آوردن کتاب را نداشتیم،آمدیم سراغ وب؛ من با این حرف مخالفم. ما وب تاسیس کردیم چون خواستیم به دنیای جدید تری وارد شویم.


علی سطوتی : من مطلقا با این حرفت مخالفم ؛ توی مقاله ی " به سوی ضد شعر" هم روی این مسئله تاکید کردم. من مطلقا با این پارامتر هایی که می خواهند به عنوان یک دنیای جدید خودشان را به ما تحمیل کنند مشکل دارم؛ اینکه پارادایم تولید عوض شده و ما باید خودمان را برای پذیرش پارادایم تازه تری آماده کنیم.این "جلو بودن" یک حرف مفت ِ مدرنیستی ست ؛ اینکه هر آنچیزی که جدید می آید برای ماست و ما باید آن را تصاحب کنیم.تازه این مبحث اصلا چیز جدیدی نیست؛ فوتوریست ها هم با همین منطق حرکت می کردند.


مجید یگانه : نه،موضوع اصلا این نیست؛ من از یک وضعیت دیگر حرف می زنم. مثلا ویلیام.اس.باروز با زحمت زیاد سعی می کند کتاب را از شکل سنتی خودش که خواننده را مجبور به ورق زدن می کند، به شکل ورق های بازی در بیاورد و اینجوری، کتاب را به وضعیت hyper text نزدیک می کند.


آرش ‌اله‌وردی : من که شخصا با هر اثری که برای ایجادش زحمت کشیده شده باشد مخالفم.اصلا با ایدئولوژی زحمت مشکل دارم.البته ما زحمت می کشیم ولی این زحمت مثل همان رسمیتی که بحث ش بود، در نهایت برایمان جنبه پارودیک  پیدا می کند.


یاور بذرافکن : من هم مثل علی به صحبت های مجید اعتراض دارم.این خیلی واضح است که "امر جدید" چیزی جز یک شرایط تولید تازه تر نمی تواند باشد.اساسا مطرح شدن این  پیشنهادات یا بهتر بگویم فراورده های تولیدی جدید،فی نفسه نمی تواند رادیکال باشد؛ چون وجاهت خودش را بر اساس جهت دادن به نیازهای مصرفی کسب می کند؛ برای همین است که باید آن را بخشی از سازو کار های تدافعی سیستم به حساب آورد.اینجاست که بحث علی توی مقاله ی "به سوی ضد شعر" اهمیت پیدا می کند. باید این را قبول کرد که آوانگاردیسم، به حکم تعلق خاطری که به "امر جدید" دارد،اغلب در مقابل رادیکالیسم قرار می گیرد.


مجید یگانه : به هر صورت این امکانی است که می تواند مورد استفاده قرار بگیرد.ما نمی توانیم فقط به صرف اینکه ممکن است خیلی ها از این امکان استفاده کنند، بخواهیم از آن سرپیچی کنیم.این حرف شبیه به این است که بگوییم چون خیلی ها کتاب چاپ می کنند و چون کتاب یک شکل قالبی و تحمیلی دارد،پس ما نباید کتاب چاپ کنیم.


علی سطوتی : ببین وقتی تو به این واقفی که خیلی ها دارند کتاب چاپ می کنند و به اینکه کتاب های مختلفی چاپ می شود معترضی ولی با وجود این باز هم دست به کار تولید کتاب می شوی،در واقع این نگره را داری که این منم که می دانم و منم که می توانم کتاب چاپ کنم؛ و این کتابی که من دارم چاپ می کنم به تعبیر بلانشو Book است، نه book.ولی مشکلی که من با بحث بلانشو و بقیه ی پسا ساختارگرا ها دارم این است که آنها اتفاقا دارند به همان تداوم و امتداد دامن می زنند.من قبلا توی مقاله یی که در باره ی مسئله ی کتاب داشتم، در مورد پیوند یگانه ی شعر با کلام و پیوند یگانه شعر با کتاب بحث کردم.اینکه ما اساسا بعد از صنعت چاپ عادت می کنیم که شعر را توی کتاب یا روزنامه و به طور کلی به صورت مکتوب بخوانیم.حالا باید بپرسیم که فاصله گرفتن از آن مکتوبیت صحافی شده تا چه اندازه می تواند عملی باشد.آیا اصلا می شود از فضای غیر مکتوب و جدیدی حرف زد؟


یاور بذرافکن : چیزی که ایجاد مشکل می کند این است که ما همیشه به صرافت می افتیم که یک عنصر جایگزین دست و پا کنیم.مثلا بلانشو در "غیاب کتاب" بعد از تمام بحث هایی که بر علیه کتاب ترتیب می دهد، دست آخر نمی تواند در برابر وسوسه ی ارائه ی یک عنصر جایگزین مقاومت کند و به چیز عجیب و غریبی دست اندازی می کند که مهدی سحابی آن را "بیرونگی ناب" ترجمه کرده ؛ نوشتن در حاشیه ی کتاب،نوشتن بر عطف کتاب،نوشتن بر لبه ی کتاب ؛ هر چند خود بلانشو در همان مقاله بدبینی شدیدی نسبت به این نقطه ی استعلایی بروز می دهد،ولی معلوم می شود که این دغدغه برایش مطرح بوده.


آرش ‌اله‌وردی : حالا اجازه بدید با توجه به اینکه وقت زیادی هم نداریم به همان سوال اصلی بر گردیم و به یک جمع بندی برسیم.


یاور بذر افکن : به عنوان حرف آخرم باید بگویم لزومی ندارد که وقتی با همچین پرسشی مواجه می شویم برای جفت و جور کردن دلایل محکم و مستدل خودمان را به زحمت بیاندازیم.اصلا بعضی وقت ها زیبایی شناسی ابتذال برای من مجذوب کننده است؛ ما مستقیما دست به وضع این موقعیت می زنیم ، وب سایت یا مجله ی اینترنتی راه می اندازیم و برای این کارمان هیچ توضیحی نداریم.


علی سطوتی : من می خواهم روی کاتالوگ بودن تاکید کنم؛این کاتالوگ ماست،بدون اینکه دروغ بگوییم یا اصلا بدون اینکه دروغ یا صداقت برای ما موضوعیت داشته باشد؛ همینیم که هستیم.قرار نیست چیزی باشیم شبیه به دیگران یا حتی متفاوت از دیگران.نه می خواهیم وب باشیم،نه می خواهیم چیزی ضد وب سایت باشیم.هر چند من با این شیفتگی درونی بلانشو نمی توانم کنار بیایم ولی در اینجا هم می خواهم با کمال خویشتنداری به او استناد کنم ؛ به تعبیری که او در باره گربه به کار می گیرد و می گوید ناگربه ؛ من هم می گویم که ما می خواهیم نا وب باشیم.فکر می کنم آن توضیح ناپذیری که یاور می گوید مفرّ خوبی باشد، برای اینکه هر چقدر به این بحث ادامه بدهیم فکر نمی کنم به نتیجه ای برسیم.


بهنام بدری : به هرحال چه قبول کنیم چه نکنیم، ما خواه نا خواه داریم  وارد فضای جدید تری می شویم؛ یعنی داریم از فضای وبلاگی وارد فضای وب سایتی می شویم و مطمئنا نگاه ها از این به بعد متفاوت خواهد بود،چه از جانب ما و چه از جانب دیگران.

۲۴ آذر ۱۳۸۵
تماس