خط آزاد » گفت‌وگو » علی سطوتی قلعه و آرش اله‌وردی: سرچشمه‌های حادبیان‌گری

چرا باید نوشت؟ و فراتر از آن، در چنین وضعیتی که لابد هر کس به شیوه‌ی خودش آن را توضیح می‌دهد، چرا باید شعر نوشت؟ نقد ادبی همواره از پاسخ به چنین پرسشی طفره رفته و جای آن کوشیده است تا از چه‌گونه نوشتن حرف بزند. به این ترتیب و به عنوان مثال، یاس ویرانگری که گاه و بی‌‌گاه خِر نویسنده را می‌چسبد و نوشتن را همچون کنشی بی‌معنا القا می‌‌کند،‌ صرفن یک حالت روانی تلقی می‌شود که باید آن را با روانکاوش در میان بگذارد. گفت‌و‌گویی که در ادامه می‌آید،‌ تلاشی است برای پیوند زدن نوشتن ـ به مثابه کنشی انضمامی ـ به شعر و از گذر آن،‌ پرداختن به حادبیان‌‌گرایی برای پیوند زدن این هر دو به حقیقت. این گفت‌و‌گو هم‌چنان ادامه خواهد داشت.

علی سطوتی قلعه: این روزها بیش از هر زمان دیگری شعر نوشته و منتشر می‌شود. به همین میزان، حرف زدن درباره‌ی شعر دشوار شده است. این دشواری وقتی بیش‌تر احساس می‌شود که قرار باشد ما درباره‌ی یک قطعه‌ی شعر به نقد و بررسی بنشینیم. دوست دارم این گفت‌و‌گوی شبانه را با همین احساس دشواری درهم‌آمیزم و این سوال ِ تا حدی شخصی و در عین حال تعیین‌کننده را با خودِ تو در میان بگذارم: یک قطعه شعر را روبه‌روی تو می‌گذارند، حالا هر شعری که می‌خواهد باشد، تو چه‌طور با آن برخورد می‌کنی؟ و آیا برخوردی که می‌کنی درست به اندازه‌ی همین سوالِ من شخصی نیست؟

آرش اله‌وردی: خب،‌ دقیقن یک برخورد شخصی اتفاق می‌‌افتد.

سطوتی قلعه: احتمالن چیزی در این مایه‌ها که شعر خوبی است و تو با آن حال کردی یا نه.

اله‌وردی: بعضی وقت‌ها فراموش می‌شود که باید معیاری هم وجود داشته با‌شد برای خوبی یا بدی. اصلن خوبی و بدی به چه چیز یک خوانشگر بستگی دارد؟ آیا فقط باید به وضعیت روحی شخص ارجاع داده شود؟ انگار معیارها به مرور کم‌ارزش شده‌اند.شاید قرار بوده معیارهای تازه‌تری پیدا شود که هنوز هیچ خبری از آن‌ها نیست.

سطوتی قلعه: من فکر نمی‌کنم مسئله‌ی اصلی فقدان معیارهای نقادانه باشد، بل‌که آن گفتمانی است که این معیارها از آن نشئت می‌گیرد: گفتمان ادبی.

اله‌وردی: بالاخره باید دنبال همان دلیلی گشت که باعث شده معیارهای تازه‌ای جای‌گزین نشوند.

سطوتی قلعه: به نظر من، معیارها عوض شده‌اند و اتفاقن هم‌چنان نقش تعیین‌کننده‌ی خودشان را ایفا می‌کنند.
آرش اله‌وردی: مثلا؟

سطوتی قلعه: مثلن امروز دیگر خبری از دست‌مالی‌های بی‌پایان زبانی نظیر آن‌چه در سال‌های دهه‌ی هفتاد به چشم می‌آمد، نیست. در مقابل، با نوعی ساده‌نویسی مواجهیم؛ چنان که شیوه‌ی تولید شعرهای احمدرضا احمدی و چارلز بوکوفکسی به یک مد همه‌گیر در شعر فارسی تبدیل شده است. دشواری اما هم‌چنان برجای خود باقی است. راستش من آن بلاهتی را که در لحظه‌ی مواجهه با یک قطعه شعر بهم دست می‌دهد، نمی‌توانم نادیده بگیرم؛ بلاهتی نه از سر نادانی و نه حتا تجاهل، بل به دلیل انباشت آگاهی نسبت به اتفاقی که روی کاغذ یا صفحه‌ی مانیتور افتاده است.

اله‌وردی: اما ساده‌نویسی به خودی‌خود نمی‌تو اند یک معیار باشد. در عین حال،‌ ساده‌نویسی چیزی است که هنوز فقدانش احساس می‌شود. مسئله آن معیاری  است که در ساده‌نویسی وجود دارد، نه خودِ ساده‌نویسی. ساده‌نویسی‌ای که باب روز شده  ـ و البته برای اشاره به آن نباید شعرهای بوکوفسکی را مثال  زد ـ‌  یک شیوه‌ی محافظه‌کارانه است که باعث استپ آگاهی  شده است؛ دقیقن همان اتفاقی که توی دست‌مالی‌های بی‌پایان زبانی هفتادی‌ها می‌افتاد: استپ تزریق آگاهی.

سطوتی قلعه: اما آیا واقعن آگاهی‌ای در کار بوده است؟ «این کلمه را بردار و کلمه‌ای دیگر را به جایش بگذار. این سطر را حذف کن. این شعر آغاز خوبی داشته و پایان خوبی نداشته است. این تصاویری که در این قطعه وجود دارد، قابل ستایش است.» بله، این قسم آگاهی بلاغی و بوطیقایی همواره وجود داشته و البته هم‌چنان به‌ گونه‌ای متورم وجود دارد، اما به شدت درخودماندگار است.

اله‌وردی: البته منظور من کدهای ارائه شده از سوی شاعر است نه منتقد.

سطوتی قلعه: وقتی داریم از سوژه‌ی شعر فارسی حرف می‌زنیم، دیگر نباید فرقی میان شاعر و منتقد قائل باشیم. بگذار آن‌چه می‌خواستم کمی جلوتر به آن برسیم، همین حالا بگویم: به نظر می‌رسد شعر در موقعیت‌های انضمامی، حیثیت سوژگانی خود را از دست داده و دچار اختگی شده است.

اله‌وردی: به نظر تو چرا این اتفاق افتاده است؟

سطوتی قلعه: جوابی که من به این سوال می‌دهم، هرگز آسیب‌شناسانه نخواهد بود؛ بدین معنا که قطعن من قصد ندارم گره‌ای از کار فروبسته‌ی شعر بگشایم. اتفاقن فروبستگی و مشکلی هم در کار نیست. برعکس؛ ما با گشادگی بیش از اندازه‌ای در شعر فارسی مواجهیم. آن نوع ساده‌نویسی که این روزها مد شده است، چنان که شمس لنگرودی به عنوان یکی از نمادهای محافظه‌کاری ادبی نیز آن را می‌ستاید و برای مثال، از بوکفسکی به عنوان شاعر مورد علاقه‌ی خود نام می‌برد، درست محصول آن گشاده‌دستی نظری دهه‌ی هفتادی است.

اله‌وردی: همه چیز خوب و خوش و خرم است. هیچ اتفاقی هم برای شعر نیفتاده است. برخلاف نظرعلمداران بحران شعر بحرانی هم وجود ندارد.  ولی به قول بنیامین، همین که همه چیز، همین‌طور که هست، دارد پیش می‌رو‌د، فاجعه است: اختگی یا استپ آگاهی پشت چراغ. باید جوابی داده شود که دقیقن آسیب‌شناسانه باشد.

سطوتی قلعه: من اما همدلانه با سوژه‌ی شعر فارسی همدلانه برخورد نمی‌کنم. آن‌چه وضعیت موجود را برمی‌سازد، استثنا نیست، بل‌که بخشی از آن و به این ترتیب، تمامیت آن است؛ با همین ویژگی تک‌یاختگی و در خودماندگاری که دارد. فاجعه، ده روز و ده ماه و ده سال دیگر ما را غافل‌گیر نمی‌کند که بتوان ترفندی به کاربست و در برابرش ایستاد. نباید دل‌بست به آن غافل‌گیری که ناگهان به گونه‌ای پارودکسیکال ما را بر سر وجد خواهد آورد؛ چرا که همزمان که معنای هستی‌‌مان را ساقط می‌‌کند،‌ خبری تکان‌دهنده و دست اول به شمار می‌آید که سرخوشانه و فخرفروشانه آن را به این و آن حواله می‌دهیم. فاجعه درست همین حالا پیش روی ماست، در همین لحظه‌ای که یک قطعه شعر روبه‌روی من و تو قرار می‌گیرد و آن بلاهت مضاعف را به ما ارزانی می‌دارد. مضاعف از آن رو که: هم خود ِ نوشتن در شرایطی چنین ابلهانه می‌نماید و هم رویارویی با چنین نوشتاری هم همچون سرنوشتی مقدر، ناامیدکننده است.

اله‌وردی: شعر فارسی از سلامت مفرط و ماندگار و خلائی که به راحتی اجازه آسایش را برایش فراهم کرده،‌ آسیب دیده است. بحث از غافل‌گیری نیست. باید این خلا را شناخت و درباره‌ی آن نوشت؛ خلائی که داریم در آن زندگی می‌کنیم و می‌نویسیم. معلوم است که فاجعه همین جاست و بوده و خواهد بود؛ چون همیشه پر از آرامش و سکوت بوده است.

سطوتی قلعه:  تنها باید بصیرت آن را داشت تا فاجعه را دید. باید حیثیت سوژگانی را به سوژه‌ی شعر فارسی بازگرداند تا آن بلاهت و این فاجعه را رصد کند و بپذیرد که شانه‌هایش دارد می‌لرزد. درست در همین نقطه است که طرح حادبیانگری اهمیت می‌یابد؛ حادبیانگری نه به مثابه بوطیقا  و نه حتا به مثابه یک تاکتیک، بل‌که به مثابه یک استراتژی.

Leris/F.Bacon اله‌وردی: وقتی از چنین ترمی ـ حادبیان‌گری ـ استفاده می‌شود، مخاطب با پیشینه‌ای ضمنی و تاریخی  برخورد می‌کند: از یک طرف با بیان یا همان ریطوریقا، بلاغت و فصاحت و روانی سروکار دارد که از سر بلاهت با فخامت یکی شده  و از طرف دیگر با وضعیتی اکسپرسیونیستی به معنای شدت و حدت وصف حال خاص. اما این صبغه‌ی تاریخی را باید فراموش کرد. ما امروز در وضعیتی اضطراری به سر می‌بریم که اتفاقن کاملن عادی و روزمره شده است. بهتر است بگویم با یک جامعه‌ی اکسپرسیو مواجهیم. نمی‌خواهم بحث آسیب‌شناسانه به معنای مصطلح کلمه راه بیندازم. حادبیانگرایی، ضرورت نوشتن کاربردی این وضعیت اضطراری است؛ وضعیت اضطراری‌ای که فراگیر و عادی شده است.

 سطوتی قلعه: نوشتن کاربردی ؟

 اله‌وردی:  بله، کاربردی؛ البته نه به معنای شعاری، بل که چیزی که بشود از  آن استفاده کرد. به نظر می‌رسد  که خیلی بهتر از اختگی باشد؛ حالا چه پیچ باشد و چه مهره.

سطوتی قلعه: می‌شود مثال بزنی آرش؟ تو خودت یک  مجموعه‌ شعر منتشر کرده‌ای. چه کاربردی می‌تواند داشته باشد این مجموعه برای تو یا برای کسی که آن را می‌‌خواند؟

اله‌وردی: همین که از  آگاهی و تزریق آن جلوگیری نمی‌کند. همین که روزمرگی‌هایش را به رو می‌آورد. همین که می‌گوید، حرف می‌زند، قایم نمی‌شود؛ دقیقن مثل استفاده‌ای که ما از کارهای گرافیتی در سطح شهر می‌کنیم؛ چیزی که برش می‌دهد، در سیستم زندگی می‌کند، از سیستم کتک می‌خورد و در همان سیستم ادامه می‌دهد تا بیشتر طرد شود: طردیدگی. همین.

سطوتی قلعه:  البته من نگاه مثبتی به گرافیتی ندارم. اما خب، قرار نیست امشب در این باره با هم حرف بزنیم. به هر حال، فکر می‌کنم منظور تو را از نوشتن کاربردی فهمیده باشم در واقع، این همان چیزی است که من از آن به عنوان بازگرداندن حیثیت سوژگانی به شعر فارسی یاد می‌کنم. قرارمان این است که شعر در جایی ورای نقد ادبی گنجانده شود، اما نه به هوس آسوده‌طلبی و نه برخاسته از توهمات صوفی‌مسلکانه‌ی حجم‌گرایانه؛ اتفاقن برای ذخیره‌ی نیروی تهاجمی بیش‌تر: پشت کردن به انگاره‌‌های نقد ادبی و آن نوع بلاهتی که ارزانی‌مان می‌دارد و گشودن جبهه‌های انتقادی که از گفتمان ادبی فراتر می‌رود. فکر می‌کنم تو هم وقتی از نوشتن کاربردی حرف می‌زنی، به چیزی در همین مایه‌ها اشاره داری. همین طور است؟

اله‌وردی: صدردصد. مرزخیلی باریکی  است بین بلاهت و بصیرت. خب،  نوشتار حادبیان‌گرا خصوصیات خاص خودش دارد که برای مثال، ساده‌نویسی یکی از آنها می‌تواند باشد؛ همان شیوه‌ای که به راحتی به بدخوانی و بدنویسی می‌انجامد. پس باید این موضوع را دو شقه کرد.

سطوتی قلعه:
نقد ادبی، همیشه قدرت اثر ادبی را می‌سنجد. آن چه از ادبیات باقی مانده، همواره ادبیاتی قوی و محکم بوده است؛ ادبیاتی که جلوتر از نقد ادبی حرکت کرده و نقد ادبی، بر اساس همان ادبیاتِ پیش‌‌رو به‌روز شده و معیارهای تازه‌ای را برای قدرت بخشیدن به اثر ادبی در نظر گرفته و تعریف کرده است. این‌گونه است که گفتمان ادبی رفته‌رفته فربه‌تر شده و پذیرش بیش‌تری را برای انواع ادبی در خود به وجود آورده است. این فربهگی در نهایت به درخودماندگاری گفتمان ادبی و بیان‌گریزی آن انجامیده است. آن‌چه در چارچوب گفتمان ادبی حائز اهمیت است، معیارهای برسازنده این گفتمان است و نه به چیزی دیگر. حادبیان‌گرایی اما بر سر آن است که با بازگشت به سرچشمه‌های بیان‌گرایانه‌ی ادبیات، از گفتمان ادبی فراروی کند و در این میان، دست روی چیزی می‌گذارد که نقد ادبی در مقام پلیس ادبیات به آن حساسیت دارد: ضعف اثر ادبی. چه‌گونه می‌توان یک شعر ضعیف نوشت و آن را به تاریخ ادبی تحمیل کرد؟ نقد ادبی، در برابر چنین پرسشی هیچ پاسخی در چنته ندارد جز سکوت. حرف زدن از ضعف اثر ادبی و تلاش برای نوشتن شعری ضعیف اما به معنای تجاهل نیست. قرار نیست شعرهای بندتنبانی نوشته شود. اما هم‌چنین قرار نیست در برابر هر قطعه شعری دهان گشود و برای چندصدهزارمین بار از تصاویر بکر و سطرهای درخشان و ترکیب‌بندی مناسب و واج‌آرایی و پایان‌بندی به‌جا و در نمونه‌های دهه‌های هفتادی‌اش چندصدایی و بازی زبانی و این قبیل ترم‌های دمده حرف زد. قطعن آن‌چه به عنوان حادبیان‌گرایی از آن یاد می‌شود، ویژگی‌های خاص خودش را دارد اما پیش از پرداختن به این ویژگی‌ها ضرورت دارد گفته شود که هر قطعه شعر حادبیان‌گرا، مطلقن قرار نیست و نباید کامل و بدون عیب و نقص باشد. این مسئله را باید به نقاد ادبی در مقام پلیس ادبیات سپرد و آن را بایگانی کرد.

اله‌وردی:
اما باز دشواری وجود دارد. نمی‌شود به همین سادگی ساده‌نویسی یا ضعف را روبرو قرارداد و شناخت.

سطوتی قلعه: بله، دشواری وجود دارد، اما برای کسی که کرم دارد درباره‌ی یک قطعه شعر حرف بزند و برای کسی که کرم دارد یک قطعه شعر کامل بنویسد.

اله‌وردی: وقتی از حیثیت سوژگانی یک شعر حرف می‌زنیم، پس باید از یک شعر هم حرف بزنیم؛ البته نه به معنای استعلایی آن.

سطوتی قلعه: من از حیثیت سوژگانی شعر حرف زدم و نه حیثیت سوژگانی «یک» شعر. در عین حال، سوژه به معنای هگلی آن ـ چنان که ژیژک می‌گوید ـ همواره سوژه‌ای در حال ساخته شدن است. حادبیان‌گرایی آن گفتمانی است که از گفتمان ادبی فراروی می‌کند و سوراخ‌های آن را به نمایش می‌گذارد و نشان می‌دهد که نه یک قطعه و نه مجموعه‌ای از شعرها که حتا همه‌ی شعرهایی هم که نوشته می‌شوند، کافی نیستند و ناتمام باقی مانده‌اند.

اله‌وردی: این، درست. ولی به نظر من این وضعیت اضطراری عصر هست که به تولید چنین نوشتاری دامن زده  و چنین آگاهی‌ای راتزریق کرده است. پس ممکن است از نقد ادبی پیشی بگیرد و در عین حال، دوباره گفتمان ادبی، آن را درخودش جا بدهد.

سطوتی قلعه: البته جلوی اشتهای سیری‌ناپذیر تاریخ ادبی را نمی‌توان گرفت. همین حالاش هم آثار کسانی مثل رمبو و تزارا که یکی مرگ شعر را اعلام کرد و دیگری کوشید تا آن را به گند و گه بکشد، جزو میراث ادبی به حساب می‌آیند. با این همه این گفتمان هرگز بصیرت آن را نخواهد یافت که آن لحظه‌ای که رمبو و تزارا در تاریخ ـ و نه صرفن تاریخ ادبی ـ رقم بزنند، رصد کند. لبخند چندش‌آور معلمان و استادان ادبیات را ببین که وقتی به سمبولیسم و دادئیسم و سورئالیسم می‌رسند، می‌گویند: بله، این‌ها هم این‌طور بوده‌اند دیگر.

اله‌وردی:  آنها هیچ وقت از شدن حرف نمی زنند.

سطوتی قلعه: در عین حال، فراروی از گفتمان ادبی، به معنای آوانگاردیسم نخواهد بود. شاید اعتراف تلخی باشد، اما قطعن من و تو شاعریم. شعر می‌نویسیم و برای شعر نوشتن و حرف زدن درباره‌ی آن بوده که سروکارمان به یکدیگر افتاده است. در عین حال ما می‌کوشیم شعر را به آن کلیتی که مشخصن خصلت ژنریک ندارد، پیوند بزنیم. چه وقتی داریم شعر می‌نویسیم و چه وقتی می‌خواهیم درباره‌ی آن حرف بزنیم، این کار را انجام می‌دهیم.

اله‌وردی: من فکر می‌کنم باید به وضعیتی که به تولید نوشتار حادبیانگرا دامن می‌زند،توجه کرد؛ وضعیت اضطراری‌ای که قبلن درباره‌ش صحبت کردم؛ وضعیتی که به امری روزمره و عادی بدل شده است. اطرافمان می‌بینیم و لمس می‌کنیم. این وضعیت، همان وضعیت غیرعادی‌ای است که  درآثار سبکی اکسپرسیونیست‌ها به چشم می‌آید: شدت و حدت رنگ، فریاد، درد و  البته خیلی خاص و به ندرت، شادی و...

سطوتی قلعه:
این وضعیت اکسپرسیو چقدر اغراق شده است و این اغراق، چه قدر باعث شده تا این وضعیت اکسپرسیو باشد؟


اله‌وردی: اغراق، همیشه مشخصه‌ی سبکی اکسپرسیونیسم بوده، اما اینجا در شرایط موجود واقعیت است که با وضعیت شگفت و غیر عادی یکی شده و حاد و فراگیر شده  است. در آثار اکسپرسیونیستی  فقط در محدوده‌ی زمانی و مکانی خاصی این وضعیت برقرار می شد؛ آن هم هم‌چون دریافتی کاملن فردی. اما مسئله‌ی ما نه تنها فردی بل‌ که جمعی است، اجتماعی است، پس نوشتار را هم تحت تاثیر خودش قرار می‌دهد و این نوشتار فردی یا همان شعر هست که از آن هم فراتر می‌رود: خودِ خودِ خودِ چیز؛ فراگیر و حاد و پر از شدت؛ شدت بیان، سرعت بیان؛ همان جایی که بلاغت جا می‌ماند.

سطوتی قلعه: دارم به این تاثیر مستقیم وضعیت اکسپرسیو موجود روی نوشتار حادبیان‌گرا فکر می‌کنم. گویی خلاف آن نهیلیسم پست‌مدرنیستی که همه چی را تمام شده می‌انگارد، باید روی این نکته پا فشرد که هنوز چیزهایی برای بیان کردن و به بیان درآوردن وجود دارد.

اله‌وردی: دقیقن؛ همه چیز حتی!

سطوتی قلعه:
و به یک معنا: زندگی روزمره در همه‌ی دقایق ملالت‌بار خود. خب، مشخصن حادبیان‌گرایی، پشت کردن به بیان‌گریزی رایج در دهه‌ی هفتاد و رجعت به ریشه‌های بیان‌گرایانه‌ی ادبیات است. اما چه فرقی هست بین حادبیان‌گرایی و بیان‌گری.

اله‌وردی: بیانگری یا اکسپرسیون در کارهای شاملو و اخوان و فروغ و ... از فردیت عمیق آن‌ها سرچشمه می‌گیرد؛ فردیت سوژه و مولف مقتدر به معنای کاملا بارتی کلمه. این فراگیری و حادیت ماجرا است که همه چیز را جدا می‌کند. ما جزئی از اضطرار و شدت و سرعتیم، نه تافته‌ای جدا بافته که ناگاه دچار حادثه شده باشیم. ما شده‌ایم و نبوده‌ایم. ما در بطن ماجراییم. هیچ فاصله‌ای وجود ندارد. حتی مقداری هم عقب افتاده‌ایم که باید به سرعت حرکت کنیم. و اینجاست که بلاغت و فخامت و فصاحت و استعاره و .. جا می‌ماند. فقط خراش است. فقط پارودیک است. فقط همه چیز است الا فاصله، حجاب. فقط واقعیت. هدیان واقعی واقعی واقعی.

سطوتی قلعه: من از انتهای حرف‌های تو ادامه می‌دهم: هذیان واقعی. واقعیتی وجود ندارد جز در هذیان‌های شبانه.

اله‌وردی: همین ، اظطرار.

سطوتی قلعه: واقعیتی وجود ندارد جز درون دهانی که ناگهان باز می‌شود و هذیان می‌گوید. واقعیت اگر آن هذیان نباشد، باز شدن آن دهان مچاله است. و این‌گونه است که آن چه حادبیان‌گرایی به ارمغان می‌آورد، نه واقعیتی یک‌دست و قابل توافق که واقعیتی اکسپرسیو و مخدوش است. حادبیان‌گرایی، توهم واقعیتی را که بشود به آن پناه برد و آن را به نمایش گذاشت، از میان برمی‌دارد و خود، به واقعیتی آمیخته به توهم دامن می‌زند. شاعران بیان‌گرا، می‌کوشیدند تا در قالب استعاره و تشبیه به واقعیتی اشاره کنند که بر سر آن توافق قبلی وجود داشت: یک شاخه در سیاهی جنگل به سوی نور فریاد می‌کشد. این واقعیت، در اقتصاد بیان هضم می‌شد تا به عنوان یک شعر باورپذیر باشد. در مقابل، حادبیان‌گرایی چنین واقعیتی را که بشود روی آن به توافق رسید کنار می‌گذارد. واقعیتی وجود ندارد جز دنده‌های مزدمی که دارد زیر چرخ ماشین‌های قراضه توی جاده‌های ایران له و لورده می‌شود و این از پیش، به خودی خود هالیوودی و استعاری است و کسی آن را به عنوان واقعیت قبول نمی‌کند.

۱۵ فروردین ۱۳۸۸
تماس